阿利斯特·麥格拉思（Alister McGrath）依然記得 20 世紀 60 年代末自己作爲無神論者的生活。那時的他只相信那些能被證明爲真實的事物。他對宗教和宗教信徒持否定看法，認爲他們把希望寄託於非理性的幻想之上。然而如今回想起來，他發現自己當年以爲是純理性的結論，背後其實有著情感根基。他當時並不希望神存在，因爲神的存在會威脅到他的自由。作爲無神論者，他可以隨心所欲，他可以是自己生命的主宰。
柯林·漢森（Collin Hansen）:
作爲當今全球最知名的基督徒護教家之一，麥格拉思深刻地認識到，人內心的渴望決定了我們對宇宙的信念。他曾這樣說過：「人不想受約束、不想被追責，所以就得出了神不該存在這一形而上學的結論。」去年夏天，麥格拉思在比森神學院舉辦的說服性講道研討會上擔任主講嘉賓，我們當時聚了聚。
阿利斯特是神學家、基督教護教學家，對科學與信仰的關係有著特別的興趣。他最近剛從牛津大學科學與宗教教授的職位上退休。在我眼中，他是敬虔的鼓勵者、友善的對話者。我在很多領域都從他身上學到了很多，尤其是關於 C. S. 路易斯的探討。我正是在休斯頓的蘭尼爾圖書館聽他的講座，受到啓發，才開始寫作一本關於路易斯和溫斯頓·丘吉爾的書。
所以我非常高興能再次與他深入探討無神論、護教學以及許多關於路易斯的內容。阿利斯特，歡迎來到Gospel Bound節目。
阿利斯特：
很高興能來到這裡，非常感謝你的邀請。
柯林：
阿利斯特，許多人都了解你的經歷，能否請你簡要爲我們回顧一下，你在 1971 年是如何從無神論轉向基督教信仰的？
阿利斯特：
謝謝你剛才引出了這個故事，不過我想稍作展開。在我十幾歲時，我開始意識到，儘管當時我非常想相信沒有神，也非常不希望神存在，（你剛才說得很對，「渴望」在其中扮演了極大的角色），但我卻遇到一個難題：我意識到自己根本無法證明沒有神。於是我陷入了兩難之中。
我本想生活在一個只相信能被證明之物的世界裡。可我的這個「沒有神」核心信念卻偏偏無法得到證明。這讓我非常不安。假設還有其他我也無法證明的事物，它們其實可能非常令人興奮，甚至有可能是真實的，而我卻無法證明它們，那我該怎麼辦？因此，我來到牛津時心裡暗想，在牛津我能把這些問題想明白。這裡有很多聰明的無神論者，事實也的確如此，但這裡同時也有很多聰明的基督徒。
他們幫助我真正去發現基督教信仰究竟是怎麼一回事。他們開始解答我理性上的疑問。長話短說，我漸漸意識到基督教信仰是如此精彩絕倫，於是接納了它，內心無比激動。隨後便開啓了探索信仰的奇妙歷程。也正是在那時，我開始閱讀 C. S. 路易斯的作品。路易斯的書深深地影響了我，從他那裡我得到了許多的幫助。自那以後，我一直在閱讀他的作品，因爲讀他的書總能讓人獲益匪淺。
柯林：
自我們上次交談以來，我也一直在閱讀、寫作大量關於路易斯的內容。所以我們今天有很多方向可以聊。關於路易斯，我的問題是：你的信主過程是像他那樣分階段漸進的，還是說更像是一夜之間的轉變？
阿利斯特：
不是一蹴而就的，是一種逐漸清晰的領悟。我開始看到，基督教太有道理了，令人興奮，我能領會這一點，雖然我無法證明它。但話說回來，任何真正重要的事物我都無法證明。那我爲什麼不敢於跨出這一步呢？這不是縱身躍入黑暗，而是跨入一個我內心深處所有聲音都在對我說「它就在那裡，去吧」的真實之中。於是我決定跨出這一步，看看那個真實是否正如我所期盼的那樣。
結果確實如此。所以可以說，這是一個過程，不過是一個相當快的過程。而在我決定接受基督信仰之後，又經歷了一個更漫長的時間去真正領略它的含義，並開始拓展它的各個層面，深入思考。
柯林：
阿利斯特，你的著作涉獵非常廣泛，在很多方面這讓你和路易斯非常相似。當時是否有路易斯的哪一部作品，特別引起了你的共鳴，讓你覺得你深有同感？
阿利斯特：
這是一個非常好的問題。我讀的第一本路易斯的書是《他們要我寫份論文》（They Asked for a Paper），其中包含一篇題爲《神學是詩歌嗎？》（「Is Theology Poetry?」）的文章。那是路易斯在牛津大學蘇格拉底俱樂部做的一場演講，大概是在 1945 年。這篇文章的核心就是把基督教視爲對現實全貌的闡釋。當我領會了路易斯的意思時，就好像有人在我腦海裡點亮了一盞燈，我突然意識到：就是這樣，我明白了。
尤其是最後那句話：「我相信基督教，就像我相信太陽升起：不僅因爲我看到了它，更因爲通過它，我看到了其他一切。」我想，說得太對了！這句話深深觸動了我，它與我的切身體會完全吻合，也讓我看到了未來的方向。因此，那是我深入研讀路易斯作品的起點，也是我開始意識到借助路易斯的思想，或許我也能夠幫助其他像我曾經一樣的無神論者去發現基督教信仰。
柯林:
你在比森研討會上的演講中有一句話，我很想聽你展開講講。你說：「基督教信仰將我們與宇宙的至深真理對齊。」換句話說，基督教信仰之所以對我們有吸引力，是因爲它是真實的，因爲它讓其他一切都變得可以理解。你剛才已經提到了路易斯對此的影響。隨著你在寫作、演講和教學領域的不斷拓展，你會如何進一步展開這種思考？
阿利斯特：
我很喜歡這個問題。首先要強調的是，我們並不是在憑空捏造。這不是在說：「噢，如果有神，我的感覺就會好得多；噢，我喜歡有神這種想法。」不，不是這樣的。它更多的是指如果事實本就如此，那麼我們就是在順應宇宙本來的真實狀態。這就是信仰的本質，去洞察這種深層結構的存在，洞察神的存在，進而走進這個圖景中，使其成爲我們生命的一部分。因此，基督教是關乎真理的，關乎回應事物的本來面貌。在作出回應之後，便開始探索並棲居於基督教信仰所開啓的廣袤景象之中。這一方面是因爲它幫助我們找回自我，明白我們本該做什麼；另一方面，我認爲它也讓我們思考：我該如何幫助其他人也發現這片景象，並像我當年那樣跨入其中？可以說，甚至在我還不知道護教家這個詞是什麼意思之前，我就隱約感覺自己會成爲一名護教家。
柯林：
太棒了。你剛剛提到的這些也解釋了爲什麼福音聯盟和凱勒中心要推出一套關於文化敘事的新課程。這套課程叫《理解我們自身》（Making Sense of Us）。基督教信仰不僅解釋了我們自身、啓示了神，也讓其他一切都變得可以理解。這是護教學和佈道學長期以來的追求。
那麼，讓我們把時間拉回到 2000 年代初期。當時很多人認識你的作品，是因爲你與新無神論者的交鋒和辯論。那段經歷中，最讓你印象深刻的是什麼？在與新無神論者交鋒的那段時間裡，你學到了什麼？
阿利斯特：
我想我學到了很多。我來挑幾點跟你聊聊。首先，我很快就意識到，新無神論在很大程度上是建立在話術之上的。他們的意思就是，「對於聰明人來說，這顯然是正確的。如果你不覺得我們是對的，那你就很愚蠢。」當時充斥的就是這種話術，這種靠口號驅動的方式。我當時就想，這是智識上的胡說八道。但我注意到了另一點。
雖然這種言論在智識層面上是一派胡言，但它卻是一種極具影響力的謬論，原因在於他們宣稱這些觀點時那種激進與斬釘截鐵的態度。克里斯托弗·希欽斯（Christopher Hitchens）在這方面做的特別好。你知道，在希欽斯的一本書裡提到了亞里士多德的話：「沒有什麼比斬釘截鐵的態度更能說服人了。」換句話說，如果你表現出一種絕對確信的姿態，人們就會相信你。意識到這一點對我來說非常關鍵，因爲它給我提供了一個反駁切入點：你看，你擁有的只是主觀上的確信，但在客觀上，你所說的根本沒有任何確定性可言。這是第一點。
第二點是：新無神論極其擅長要求基督徒證明自己的觀點是正確的。但這裡存在一種認識論上的不對稱。當你問他們：「那你們能證明自己的觀點是對的嗎？」他們就會說：「不不不，我們不需要證明，我們就是對的。很明顯，任何聰明人都會這麼想。」因此，我開始意識到，我們可以玩一個「保持公平」的小遊戲——我可以嘗試證明我的立場，但是，你也必須證明你的立場。事實證明，這對他們來說非常困難，因爲這根本做不到。這是我學到的另一點。
還有第三點，這也是此後多年裡我通過接觸越來越多的人所體會到的。很多人跑來對我說：「阿利斯特，我讀了你寫理查德·道金斯（Richard Dawkins）的那本書，它讓我遠離了新無神論，太感謝你了。」
我看到很多人（其中一些人現在成了我的摯友）實際上是藉著道金斯走向信仰的。因爲他們意識到道金斯在胡說八道，而基督教信仰似乎給出了深刻得多的見解。所以我覺得這對我們大家都很重要：當某種有影響力的文化思潮開始興起時，讓我們去回應它，展示基督教信仰不僅能做出有分量的回應，還能提供一種更優秀的選擇。
柯林：
如今基督教依然屹立不倒，你也依然在做護教和佈道工作，但新無神論運動卻已走向衰敗。究竟是什麼原因讓新無神論未能對年輕一代產生持久的吸引力？
阿利斯特：
我認爲有幾方面。我列舉一下別人向我提及的幾點，其中一些是我自己的觀察，一些是他人向我反映的。第一，他們非常喜歡窩裡鬥。我們往往覺得基督徒很喜歡內鬥，但說實話，新無神論者在這方面有過之而無不及。在內部，他們在政治、文化和精神層面上存在著巨大的分歧。例如，薩姆·哈里斯（Sam Harris）迷上了印度靈修，而他的許多無神論同道就批評說：「這太糟糕了。你這是在暗示無神論還不夠好，非要搞些別的來滿足靈性需求。你爲什麼會有靈性需求？」這很奇怪。所以第一點就是運動內部的分裂。
第二，大家越來越意識到，這幫人根本無法證明自己的信念是正確的。我認爲這一點非常關鍵。
第三點，也是許多前新無神論者提到的：如果你要挑選運動的領袖，最不適合的人選莫過於理查德·道金斯和克里斯托弗·希欽斯。實際上，這兩個人都有私心，都有自己的議程，在很多方面，這場運動直接淪爲了他們個人的影子。我認爲這是一個極其嚴重的錯誤。絕大多數脫離新無神論的人會說：「我們曾經沉迷其中，但後來發現這真是一個巨大的錯誤。」他們其實一直在尋找某種既能在理性上令人信服、又能滿足深刻的存在主義需求的東西。
他們對新無神論產生懷疑的原因在於：「好吧，就算你是對的，那又怎樣？這對我理解世界的方式、對我的道德觀有什麼改變嗎？」坦白來說，新無神論提供了一種在他們看來完全理性的世界觀，卻無法對「什麼是善？」、「什麼是意義？」這類問題給出有價值的回答。我想很多人最終會覺得：「你看，這些才是根本問題。既然你回答不了，那我們就去別處尋找答案。」
柯林：
讓我們把話題從你歸信的經歷引申到新無神論。在你從事護教、事工、教學、寫作的這幾十年來，你認爲護教學發生的最大變化是什麼？
阿利斯特：
對我來說最顯著的變化是，我們擺脫了一種我稱之爲（也許有些不公平）「過度理性主義」的方法，即試圖去證明事物是絕對正確的。大家開始意識到，生活中所有你真正珍視的東西，比如對神的信仰，並不是你能絕對證明其真實性的，但這些你所珍視的東西卻有翻轉你生命的力量。我現在經常強調的一點是：你看，如果某種信仰至關重要，你是無法證明其絕對正確的。對無神論者來說也是如此，這是一個關鍵所在。
一旦你明白了這一點，就會發現無神論本身也是一種信念系統、一種信仰，而不是一個不言而喻的真理。因爲我是個科學家，對我來說這種思考方式非常自然。問題在於，在對我們世界的諸多解釋中，哪一種是最好的？基督教信仰在這方面表現得極其出色。C. S. 路易斯在《返璞歸真》中做得非常好，尤其是關於「盼望」的那一章，他說：看，解釋事物的方法有很多，但我認爲這個是最好的，原因如下。
所以說，基督徒是非常務實的，我們無法絕對證明這一點。我們可以給出很多充分的理由，但歸根結底，真正說服人們的不是我，而是聖靈。我作爲護教家的角色是協助神去改變人心。我有我要發揮的作用，但神扮演著更爲重要的角色，那就是敞開人們的心扉、開啓他們的心智、改變他們的心靈，並最終帶他們回家。
作爲護教家，我們扮演著重要的角色，但事實上神也在其中做工。這就引出了我想說的最後一點：大約在 20 或 25 年前，護教學是作爲一種「技巧」來傳授的，告訴人們「你應該這樣這樣做」。我其實不太喜歡那樣，因爲在那種技巧裡，神在哪裡呢？我覺得在各個方面你都必須對神保持敞開。
所以現在我傾向於把護教學看作是我盡己所能做好自己那份工作，然後交託給神。這意味著你在演講前會禱告，並且意識到自己無法做到一切。然而，你是在爲神提供磚石，你是在打開人們的心智。12 世紀有一位名叫里爾的阿蘭（Alan of Lille）的神學家打過一個比方，來解釋恩典運作的方式的比喻，他說這就像身處一間到處都是百葉窗的房間裡。
如果你拉開百葉窗，陽光就會傾瀉而入。你所做的就是掃除阻擋光線的障礙。我覺得這個比喻很有啓發。護教家就是幫助掃除恩典障礙的人，從而讓神能夠進入其中，改變人們的生命。在那個過程中，我們確實做一些協助推進的工作。
柯林：
在新無神論興起期間，還有另一位護教家脫穎而出，就是你我和他都有過很多合作或探討的提摩太·凱勒。究竟是什麼讓凱勒在那個時代的護教家中獨樹一幟，特別是在 21 世紀？
阿利斯特：
我認爲有很多因素。我不想用「成功」這個詞，因爲那聽起來好像凱勒是靠技巧來打動人的。我來梳理一下我認爲讓凱勒在這個角色上做的如此卓越的核心原因。首先，他擁有非常扎實的基礎。他是建立在嚴謹的正統的、合乎聖經的人論之上的。
但他也吸收了弗朗西斯·薛華（Francis Schaeffer）身上那種非常強有力的護教傳統，本質上就是去批判其他替代性的世界觀。你可以稱之爲「前設護教學」，凱勒極其有力地運用它來瓦解其他思維方式的可信度。我認爲凱勒做得極其出色的一點，就是去動搖世俗世界觀的根基，讓人們不禁思考：「既然你指出我的想法存在重大問題，那我該何去何從？」
此外，凱勒做得非常出色的一點是借用了哲學家阿拉斯代爾·麥金太爾（Alasdair MacIntyre）或查爾斯·泰勒（Charles Taylor）等人近期的著作。他們對文化爲何會執念於某些觀念並稱其「看起來很棒、很顯而易見、不言而喻」給出了非常深刻的剖析，而實際上那些觀念不過是極具影響力的流行觀點罷了。
我認爲麥金太爾和泰勒用不同的方式幫助我們認識到了這一點。而凱勒所做的，就是在這一基礎上對受眾說：「你們認爲不言而喻的真理，其實只是一種觀點，只是我們當前的文化此刻的想法，明天也許就變了。而我想告訴你們的是，還有其他選擇存在，希望你們能夠思考一下。」
所以我發現凱勒非常擅長在不顯山不露水的情況下，將自己的方法建立在嚴謹的思想與文化分析之上，從而能夠對受眾產生強有力的說服力。但我注意到的關於他的另一點（我在救恩堂也很看重這一點）是：凱勒會定期向一些焦點小組宣講福音，並傾聽他們的回應。他在開口說之前，先學會了傾聽。
這也是我如此看重他的原因之一。他不是憑空捏造想法，而是傾聽大家的聲音，了解他們的困惑，並想辦法去回應。他在開口演講前先傾聽受眾的做法，意味著他能真正貼合人們所處的位置，並引導他們向前邁進。最後一點是，他的演講口才非常好。把所有這些因素結合在一起，你就得到了一位極其出色的護教家。我想你也能看出，我非常欽佩他。
柯林：
是的，阿利斯特，這絲毫不讓人意外。作爲凱勒文化護教中心的主任，我覺得你對文化護教學的闡釋比我講的要出色得多。我非常喜歡你把它置於更廣闊的背景中，從薛華、前提論護教學，再結合近期一些關於文化變遷的高等批判理論思想成果，特別是在過去 25 年裡整個西方特別是美國面臨大規模「離教」的背景下。
將這一切融合在一起，就很好地展示了我們凱勒中心目前以及未來努力的方向。我們在凱勒中心嘗試做的事情之一，也是你和我這次在比森相聚所探討的重點，就是幫助將這種護教學融入到教會的講道和教學中。讓我們專門來聊聊講道者吧：講道者可以通過什麼方式提升自己作爲護教家的技能呢？
阿利斯特：
我認爲我們大家都需要學習的一項技能（我吃過不少虧、犯過很多錯才學會這點），就是去找到一種將護教主題融入日常講道中的方法。讓它始終成爲你講道的一部分，但你並不使用護教學這個詞，也不用做得太明顯。你要讓它成爲你講道中自然而然的一部分。你不需要這樣說：「接下來我要講講護教學了。前幾天我和某某人聊天，他遇到個大問題，他不知道該怎麼理解罪。那好，這段話是講給你的，也是講給其他人的。」然後你開始講罪。
不，不，你應該去傾聽。像凱勒做的那樣：傾聽你的會眾，搞清楚他們面臨的困難，然後進行普遍化的處理。你可以說：「前段時間我一直在講救贖，現在讓我們來聊聊很多人在『罪』這個概念上遇到的困惑。」你不需要提任何人的名字，而是開始說：「我發現這樣去理解會很有幫助……」然後你開始對「罪」的概念進行有力的辯護，解釋爲什麼它很重要、爲什麼不可或缺。接著你可以說：「嘿，但你知道嗎，真正美妙的是，無論『罪』這個概念多麼重要，救贖都更加美好。這就是爲什麼福音如此關鍵。」
所以我自己的方法其實就是：讓護教學以一種低調的、不顯山露水的方式，成爲我們日常講道的一部分。比如在復活節講道時，你可以說：「我知道很多人，你們可能也認識這樣的人，不相信復活。我們可以這樣去回應他們，不妨試試這種說法。」換句話說，你在進行護教，但實際上並沒有使用這個詞，也沒有刻意強調它。你是將護教常態化，讓會眾自己也能自然而然地去做，而不必像按了個按鈕一樣突然切換到「護教模式」。
我們需要做的就是努力讓護教學在教會的日常講道中常態化。這大有裨益。因爲你看，想想看誰在做護教工作：牧師固然在做，但實際上你的會眾裡，有些人能接觸到牧師永遠接觸不到的人群。如果你幫助他們學會解釋福音、回應常見質疑，你就是在極大地擴展你的事工範圍。這些人會把你傳授給他們的思想內化，並親自運用出來。我們有很多方法可以推動這件事，這只是我關於如何向前推進的一些思考。
柯林：
阿利斯特，我來總結一下，你在這裡探討了幾個不同的方向。第一，你在鼓勵大家在護教學中不要過度承諾，要採取一種低調克制的方法。第二，與這種方法相結合的是對另一方的反駁：簡單來說就是指出他們無法像他們聲稱的那樣給出確定無疑的結論。所以你是將雙方放在一個平等的地位上。
你並沒有試圖在基督教陣營這邊做出過度承諾，同時你也指出，另一方同樣無法將他們的信念推進到絕對確定的程度。這樣描述準確嗎？
阿利斯特：
我覺得從修辭角度來看是的。我真正想說的是，人們總是把問題呈現爲「信仰對立於事實」。而我想說的是：不，這其實是「這種信仰對立於另一種信仰」。讓我們把它們擺在一起，看看哪一個更好。而其中一種顯然要實在得多。至於那到底是哪一種，答案不言而喻。
柯林：
沒錯。能否爲我們梳理一下這種觀念的演變脈絡？雖然從知識層面我們可以讀到很多相關書籍，但並非每個人都了解「信仰與事實之分」的思想淵源。另外，在你探討這一點的同時，也希望能順便回應另一個常見觀點，也就是一種普遍的迷思：要想讓這個世界變得更好、更安全，我們只需要消除像宗教信仰這樣的信念即可。所以，我們還是先從「信仰與事實之分」聊起，然後再切入查爾斯·泰勒關於現代性的「減法敘事」。那麼，我們就先談談「信仰與事實之分」吧。
阿利斯特：
這可以追溯到啓蒙運動，追溯到理性時代。當時在某些人看來，有些事情在事實上顯然是正確的，根本不需要證明。引用一份大家熟悉的美國獨立宣言裡的話，這些就是「不言而喻的真理」。我覺得這種觀念後來變得極其有影響力。但我想說的是，我們所有人其實都持有某種信念。
當你仔細思考時就會發現，那些我們能夠證明是真實的事物，比如 2 加 2 等於 4，或者舉個英國人熟悉的例子，維多利亞女王卒於 1901 年。是的，你確實可以證明這些，但那又怎樣呢？它們根本無足輕重。而我想說的核心在於，當涉及生命的重大真理時，真正重要的是什麼？神是否存在？生命的意義是什麼？我們如何才能過上美好的生活？在這些問題上，我們所有人都在同一個起跑線上。我們誰也無法證明這些結論是絕對正確的。這就是爲什麼我覺得，當有人說「顯然沒有神」時，我們真的需要去質問他們。你可以說：「那太好了，給你五分鐘時間，請你證明沒有神。」他們做不到。你可以對他說：「我想你真正想說的是，你滿懷激情地相信沒有神，但我不確定你是否真能證明這一點。」
柯林：
至於現代性的「減法敘事」，那也源於啓蒙運動，我們可以看到一條非常清晰的脈絡，從伏爾泰到尼采。這個理解準確嗎？但這種觀點否定的是基督教乃至更廣泛宗教的良善本質。
阿利斯特：
是的，他們攻擊的是宗教，尤其是基督教的良善本質。然而，你同樣得問問他們：「你看，你用來批判事物的這些道德價值，究竟是從哪裡來的？」你不能像克里斯托弗·希欽斯那樣說：「宗教是邪惡的。順便說一句，我不信仰任何東西，我只接受那些絕對、顯而易見是真實的事物。」因爲任何道德價值都是建立在某種信念系統之上的。我的觀點是，希欽斯在做出這一判斷時，其實就已經預設了一套信念系統。
所以我必須再次重申這一點：這不是信仰與事實的對立，而是一種信念系統與另一種信念系統的對立。雙方處於平等的地位。爭論的焦點在於，哪一種更有理性依據、哪一種更有說服力，以及哪一種能帶來更好的結果。因爲基督教信仰擁有一種非凡的能力，能夠闡釋生命的意義，並賦予我們深刻的使命感與價值感。
柯林：
阿利斯特，如果說這甚至不僅僅是兩種信念系統的對立，而是兩種「基督教」版本的對立：一種是真正的基督教，另一種是世俗化了的基督教，這樣說準確嗎？因爲他的道德觀其實源自基督教，對吧？
阿利斯特：
沒錯，因爲他們無法證明這些道德觀。他們不得不從基督教中借用這些觀念，然後宣稱這原本就是他們自己的。但事實上，基督教的價值觀是建立在福音根基之上的。你不能指望人們在剝離了這些底層預設之後，還能憑空維持住這些道德價值。這也是爲什麼我認爲必須強調一點：我們文化中的道德價值觀絕非憑空產生。
它們不僅僅是理性的產物，而是源於深植於聖經之中的漫長思考傳統。如果你把這個根基剝離掉，你最終就會徹底失去這些價值。
柯林：
是的。這也體現在我們凱勒中心特約研究員格倫·斯克里夫納（Glenn Scrivener）的作品《我們呼吸的空氣》（The Air We Breathe），以及湯姆·霍蘭德（Tom Holland）的作品《宗教統治》（Dominion）中。我想這也正是你想表達的。不過讓我們再深入探討一下：能否解釋一下「真理」與「意義」的區別？我想這就是你剛才提到「維多利亞女王卒於 1901 年」的意思吧。那確實是事實，但它有深刻的意義嗎？至少對於解答生命的終極問題而言毫無意義，對吧？
阿利斯特：
我認爲生命的終極問題其實並不完全在於真與假的對立。當然，不相信虛假的事物非常重要，市面上充斥著大量虛假的世界觀，在面對真理問題時，我們應當去質問它們。但我想強調的核心在於：事實性並不等於重要性。這一點非常關鍵，因爲基督教信仰探討的不是2 加 2 等於 4，而是能改變生命的真理，它賦予你意義、尊嚴、使命，具有徹底的變革力量，而這些才是深層的真理。
我的觀點是，作爲基督徒，我們能做的不只是說，這就是爲什麼我相信基督教，而是還要表明它如何改變了我。對我來說，它是一種能翻轉生命的真理，給予了我意義和目標。讓我爲你解釋這在我身上是如何發生的，因爲人們會對此感興趣。這就是從單純強調「這是正確的」，轉變爲「這就是它能帶來改變的原因」。它能夠改變我的生命，讓它變得更好。
柯林：
你在比森研討會演講中還有一句話我也非常讚賞，你說：「暗淡與冷酷並不是真理的標誌。」能跟我們再多聊聊這一點嗎？
阿利斯特：
我自己 16 歲時也是個無神論者。我當時覺得這現實簡直陰暗、冷酷、蒼涼得可怕。但是，它是真的。所以我反而很慶幸現實是冷酷的，因爲沒人會因爲喜歡它而去相信它，人們相信它的唯一原因只能是因爲它是事實。所以如果你願意的話，我當時幾乎是在說：如果它是冷酷的、令人沮喪，那太好了。這聽起來很古怪。
但我當時其實是在對自己說：「你看，我知道無神論絕非什麼好消息，但嘿，從某種意義上說這反而是個『好消息』，因爲這意味著你沒有憑空捏造。你根本不想去信這套東西，但你還是信了，就是因爲它是真的。」現在看來，這其中充斥著循環論證與愚蠢，但我 16 歲時就是這麼想的。
柯林：
但這也是一種傲慢，對吧？
阿利斯特：
是的，沒錯。
柯林：
那種「唯獨我」或者「唯獨我和我的一小群朋友」才能直面宇宙冷酷現實的心態。只有我們足夠成熟、足夠理智、足夠聰明，能夠去面對真正的現實，而不是活在幻想中、去期盼未來那個虛幻的樂園。也是這種心態的一部分嗎？
阿利斯特：
這也是其中的一部分。這有點像一種自負。我會居高臨下地看著我有宗教信仰的朋友，說：「哈哈，他們根本沒思考過這些問題。他們太傻了，就是一群蠢貨。他們活在迷信時代。」殊不知我自己當時也活在另一個迷信時代，只不過我的「迷信」是無神論，我同樣無法證明它是真的。
柯林：
好的，我們現在進入最後一部分。這談話真的太引人入勝了，我能坐在這裡跟你聊上好幾個小時。最後三個問題，我想把話題轉向 C. S. 路易斯。自我們上次交談以來，甚至是從我們第一次交談起，你就帶我開啓了一段全新的思想之旅，對此我十分感激。我當時完全沒想到會這樣。就在聽你說話的一瞬間，所有這些有趣的想法都匯聚在了一起，從那以後的幾年裡我一直在研究這些。
我對路易斯有所關注。當你談到路易斯和第二次世界大戰時，我聯想到了丘吉爾。我想很多時候我們都把丘吉爾純粹看作一個歷史人物，他總是以黑白老照片的形像出現；而奇妙的是，我們卻總覺得路易斯是一個當代人物，因爲他的文字依然如此生動、如此貼切，他的洞見依然如此深刻。
因此，我一直在嘗試做的很多工作，就是去闡明丘吉爾關於文明的很多視角對於我們今天面臨的重大問題依然具有參考價值，同時也去探討路易斯的許多觀點是如何植根於他那個時代的關切，但這非但沒有讓他的觀點受限於時代，反而使其歷久彌新。當然，我想任何了解路易斯作爲護教家時代背景的人，都會知道《返璞歸真》以及二戰期間他在 BBC 的廣播演講。
眾所周知，牛津當時並沒有成爲轟炸的目標，據說是因爲希特勒想把牛津作爲他在英國的首都。所以路易斯並沒有在牛津經歷那種轟炸，當然當他前往倫敦做 BBC 廣播時，情況就完全不同了。但在當時的背景下，尤其是在早期的 1940 年和 1941 年，究竟是怎樣的環境促成了這一切？比如《痛苦的奧祕》就是在那時出版的，那也是他公開護教生涯的起點，並隨後引出了《返璞歸真》。
那種時代背景帶來了什麼改變？是讓他的護教思想更加敏銳、更加聚焦了嗎？還是激發出了某種能與我們當下情境相呼應的東西？
最後一點：在那樣的背景下，這兩個人最觸動我的一點是，尤其是在 1940 年和 1941 年，也就是德國發動「巴巴羅薩計劃」進攻蘇聯以及日本偷襲珍珠港之前的那幾個月裡，他們其實並沒有什麼理由去堅信他們所倡導的事業最終會取得成功，無論是從政治上還是文化上來看都是如此。當時法西斯主義與共產主義橫行，英國孤立無援，處境極其艱難。所以，能否請你特別針對《返璞歸真》以及那些作品的創作過程講一下，它們是如何影響了路易斯，以及爲什麼它們在當時能夠這樣觸動英國民眾？
阿利斯特：
這是個非常好的問題。你剛才提到了《痛苦的奧祕》，那確實是路易斯的護教生涯起點。但當時並不是路易斯自己決定寫那本書的，而是艾什利·桑普森（Ashley Sampson）邀請他寫的。桑普森認爲路易斯可以作爲一個極其聰明的平信徒代表，用清晰流利的語言向更廣泛的讀者闡述爲什麼有苦難這個難題。我認爲路易斯確實將此視爲對自己日益清晰的呼召的一種肯定，就是成爲一名護教家。
這是一種來自外界的認可，肯定了他內心深處不斷萌發的領受。外界有人對他說「你可以試試這個」，他就照做了，而且做得非常好。正如你所正確指出的，BBC 的人讀到了那本書，心想「我們就要這個人」。我覺得非常有意思的一點是，你剛才把它和丘吉爾作對比，這非常有啓發性，丘吉爾和路易斯都是在第二次世界大戰期間找到了屬於自己的聲音。
他們學會了在國家危難之際向英國民眾發聲。丘吉爾極其擅長應對政治和軍事局勢；而路易斯則嘗試去剖析關於罪、對死亡的恐懼、缺乏盼望等更深層的課題，並透過他的廣播演講，開始與英國公眾建立起深刻的聯繫。這些廣播顯然非常成功，因爲 BBC 不斷邀請他做更多的演講。
可以說，是時代造就了英雄。路易斯迎難而上，做的非常成功，他自己也從中學到了許多。如今，路易斯看起來不是一個侷限於 20 世紀 40 年代的時代人物，他似乎擁有某種跨越時空的特質。當你閱讀他的文字時，他依然在與此時時刻的你對話。
柯林：
那麼，路易斯的歸信對他的學術生涯產生了怎樣的影響？他在護教方面的成功又如何影響了他的學術生涯？因爲在 20 世紀 30 和 40 年代的牛津，我很難想像這兩件事會帶來正面的影響，無論是他的信仰，還是他面向普通大眾的護教性演講。
阿利斯特：
是的，客觀地說，當時路易斯被視爲有點「偏離正軌」，他受阻一部分是因爲他是個基督徒。但我認爲還有另一個原因。路易斯受聘于牛津大學抹大拉學院，他的本職工作是教授英語語言與文學，寫一些出色的文學學術專著。可他實際寫出來的卻主要是像《魔鬼家書》（The Screwtape Letters）這樣的書。這些作品固然精彩，但並不算學術著作。牛津大學覺得路易斯似乎沒有充分履行作爲一名學者所承擔的學術職責，因此產生了一些顧慮。
不過，路易斯信主後，反倒是爲他的學術研究注入了新的活力。因爲他開始意識到，我可以利用自己的學術積累來更好地闡釋基督教信仰。我想這也正是他爲什麼那麼喜歡閱讀喬治·赫伯特（George Herbert）等人作品的原因之一，因爲這些詩人在精神層面觸動了他，而他也能夠將這些素材融入自己的護教寫作中。因此，我不認爲路易斯覺得自己的護教寫作與學術生涯之間存在衝突。
但問題在於，他在護教寫作上花費了太多時間，以至於沒能花足夠精力去做學術本職工作。路易斯自己也意識到了這一點。在 20 世紀 40 年代末，路易斯終於意識到自己必須爲牛津大學出版社寫出一部重磅學術專著。那部鉅著讓他重新確立了嚴謹學術學者的地位，也正是因此他最終獲得了劍橋大學的教授席位。
所以他擺脫了那個困境。不過我想他當年可能確實低估了 40 年代牛津內部的學術政治環境。
柯林：
是的，我在書中闡述的核心觀點之一就是：30 年代這個時期，對於丘吉爾和路易斯在 40 年代找到各自的聲音至關重要。因爲他們當時都在極力逆流而行，當時的英國根本沒有對 40 年代即將面臨的劇烈衝突做好準備。但路易斯和丘吉爾卻以各自截然不同的方式，預先將自己錘鍊成了關鍵人物。正因爲他們在那些年裡在許多方面都在逆向而行，或者說以不同的方式身處荒野之中。當然，即便在路易斯的信仰萌芽發展、他逐漸成爲公眾人物的時期，他身邊依然有一群密切的同道，比如淡墨會（Inklings）的友人始終陪伴著他，這也是爲什麼人們至今仍頻繁提及那些深厚的友誼。
讓我們來聊聊《榮耀之重》。你之前提到過路易斯寫過一篇對你信主產生重大影響的重要講稿，《榮耀之重》就是其中之一，發表於 1941 年 6 月 8 日。我在書中探討了當時的時代背景，雖然路易斯本人當時未必特別去留意那些新聞細節，當時發生了蘇德戰爭（德國入侵蘇聯），而且緊接著就是倫敦大轟炸中最慘烈的一個夜晚。
路易斯是出了名的不愛看報紙，這在《魔鬼家書》早期章節裡就能看出來，儘管他最初就是把《魔鬼家書》發表在英國聖公會的報紙《衛報》上。究竟是怎樣的時代背景，賦予了《榮耀之重》這篇講道如此跨越時空且撼人心魄的力量？
阿利斯特：
你說得對，這篇講章確實非常非常特別。這也是我不斷重溫的作品之一，這是我最喜歡的路易斯著作之一。我認爲一部分原因在於其論證的高超品質、他引導讀者思考時的獨特魅力，還有就是它創作於第二次世界大戰期間這一事實本身。在許多地方，你都能看到與當時背景的緊密聯繫。但實際上，路易斯是在引導人們提升思想境界，考慮的不僅是我們的肉身是否能倖存，更是我們的屬靈生命是否能豐盛。
在這裡，路易斯真正展現了，作爲人，我們需要做些什麼才能成爲神所期望的樣式，去實現那個真正能讓我們擁有豐盛生命之人的宏大願景。這是他作品中我最喜歡的篇章之一。我經常好奇：那天晚上的聽眾聽完後會有什麼感想？我不得而知。但路易斯是一位極其優秀的演說家，我相信他把聽眾深深吸引住了。雖然那篇講道時間比較長，但我相信他們能夠跟上他的思路。幸好演講後不久就出版了，所以人們可以完整閱讀它。
對我而言，這是一場非凡的講道。因爲他運用了極其通俗易懂的例證和優美生動的措辭，引導你從該如何學習意大利語這類簡單的小事出發，一步步走向對我們是誰這一深層命題的理解。對我個人來說，最精彩的部分在於那種榮耀的頓悟：這裡有一扇門，一扇通往更宏大現實圖景的門，一扇通往我們人類原本應當成爲的樣貌的門，而我們終將踏入其中。
這是路易斯呈現在聽眾面前的一個充滿盼望的信息。它力量如此強大，以至於每當我讀到那裡時，內心都感到無比震撼。
柯林：
是的，說到這種震撼感，我想跟你分享這一點。我當時正在翻閱《返璞歸真》廣播演講的第三部分，正好讀到了關於婚姻和饒恕連續播出的兩場廣播。在談到婚姻時，他說基督教關於性的教導是這個世界最難面對的事物。但隨後你可能也記得，在下一場廣播中他就轉過身來說：你知道嗎，我不確定我之前說得對不對，因爲據我所知，基督教裡只有某一個教義會讓人們感到無比憤怒，那就是「饒恕」。
他接著往下闡述，然後說：「你能想像一個猶太人或波蘭人去饒恕蓋世太保嗎？」當然，我以前讀過這段話，但我回過頭去核對了他播出這期廣播的具體日期，這才如夢初醒。那是 1942 年。演講緊接在皇家阿爾伯特音樂廳舉辦的一場抗議集會之後，那場集會由一個猶太委員會發起組織，坎特伯雷大主教、英國天主教會領袖以及自由教會領袖共同主持，溫斯頓·丘吉爾也發去了致辭信。
那正是猶太人大屠殺最爲猖獗的三個月的尾聲。短短三個月裡，六百萬猶太人中有二百萬慘遭殺害。那一刻我意識到，我再看這段文字時視角完全不同了。路易斯當時或許並不完全了解所有內情，但那個時代的情勢早已暗潮湧動。而當你在這種背景下去重新審視它時，你就能明白他作爲護教家、作爲導師究竟在做什麼：他正從這種極其逼真的現實沉重感中抓取素材，指引人們去面對那些至關重要的問題，進而向他們指明真正的「盼望」以及超越眼前的遠景。
我的思路方向是對的嗎？至少在我重新重溫這些著作時，這就是我的發現。
阿利斯特：
這真的非常有意思。我自己之前還沒注意到這種聯繫，非常感謝你告訴我，我之後會深入跟進一下。不過，如果你是對的，這確實非常有助於我們理解爲什麼路易斯覺得必須強調饒恕是如此艱難。因爲通常人們把「我饒恕你」說得太輕巧、太陳腐了。但當你面對殘酷的現實時，要饒恕那樣的罪惡是極其困難的。
正因如此，這會讓我轉向仰望神並感嘆：「你做到了這一點，而我也必須努力去效法你。」哪怕我主觀上根本不想去饒恕，我也會意識到這背後有更深層的含義。我認爲路易斯藉此做出了一個非常具有震撼力的論述，只是我之前確實不知道有這樣的時代背景。這真的非常有啓發。
柯林：
我待會兒把那一章發給你，我們可以再交流。我想用最後一個問題來結束今天的討論。在美國並沒有英國聖公會《衛報》的檔案，當然，就是路易斯當年發表魔鬼家書的那家報紙，他後來還打趣說報紙停刊了，希望不是因爲他的緣故。
因爲美國沒有這份檔案，所以我不得不聯繫了一家做數字化整理的機構，他們當時正好在對蘭貝斯宮收藏的《衛報》檔案進行數字化。當然，我查閱這些檔案主要是想追溯《魔鬼家書》（The Screwtape Letters）。那裡也有《夢幻巴士》（The Great Divorce）的連載。我目前正在寫關於《夢幻巴士》的內容，但看著那些檔案，我想請你點評一下這一點：
《魔鬼家書》有一種獨特的風格，它經常被模仿，卻從未被超越。回看過去，我們會說：在二戰的硝煙和納粹的暴行之中，他去描寫魔鬼的世界，這是理所當然的。但實際上這並不是他採用的切入點。他說，這場戰爭不過是真實戰場的外在干擾，真正的戰鬥是屬靈的、宇宙性的爭戰。能否請你爲我們解釋一下，爲什麼《魔鬼家書》作爲路易斯最受歡迎的作品之一，至今依然具有如此長久的現實意義？
阿利斯特：我覺得它之所以能長久保持現實意義，原因有很多。首先，其中的幽默極其吸引人。這展現出路易斯非常擅長運用幽默來闡明那些原本可能十分晦澀難懂的觀點。如果你願意的話，可以說幽默是一種通往心靈的途徑。它打破隔閡，讓那些沉重艱難的話題變得更容易接受。路易斯在這方面表現得極其出色。例如，他對一個典型的、由極其平凡的普通人組成的聖公會會眾的描寫。你看，路易斯想說的是，基督徒並沒有什麼特別之處，如果說他們有什麼特殊之處，那也是因爲神塑造了他們。我非常喜歡他處理這一點的方式。
另一件讓我非常讚賞的事是他顛覆了人們思考如何成爲一個好基督徒的傳統框架。他讓你去想像，有一個角色正在千方百計地阻止你成爲基督徒。我非常佩服這種構思。但我們依然需要結合二戰的時代背景來看待這一點。我認爲路易斯真正想做的是幫助人們看到，通過這場戰爭，我們開始意識到人性中確實存在著一些極其幽暗的層面，這或許意味著我們並不像自己想像的那麼美好。
不過，還有一件趣事。關於《魔鬼家書》的創作，我最深的感悟（雖然這聽起來可能不太體面）就是，據我所知，路易斯是在聽一場相當枯燥的講道時萌生出這個構思的。我現在回想，當年自己曾經的某些講道可能也挺枯燥的。所以我希望那些令人昏昏欲睡的講道，也能像當年一樣，催生出另一部《魔鬼家書》。
柯林：
神能夠使用任何方式。
阿利斯特：
一點也不錯。
柯林：
阿利斯特，和你對談實在太榮幸了。大家都能明白爲什麼有這麼多人熱愛聽你的演講、閱讀你的著作。你講的故事充滿了生機、充滿了活力，敘事性護教也正是你事工的重要組成部分。對於我們凱勒中心在文化護教以及與文化敘事對話方面，你一直給予我們莫大的靈感。
阿利斯特：
謝謝你帶來這場精彩的討論，我非常讚賞你們所做的事工，加油！
原文刊載於福音聯盟英文網站：C. S. Lewis, the New Atheists, and the Failure to Disprove God with Alister McGrath.
